سامي كليب: مرحباً بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة، نحن هنا في واحدة من أقدم الكنائس الأردنية وفيها كان ضيفنا حين وقع الاقتتال الفلسطيني الأردني في ما سُمي بأيلول الأسود مطلع السبعينات أنه بطريرك القدس البطريرك ميشيل صباح الذي لا يختلف تاريخه السياسي عن تاريخه الديني العميق، قصة حياته نستكملها في هذه الحلقة الثانية معه من برنامج زيارة خاصة .
دور البطريرك في الاقتتال الأردني الفلسطيني
[شريط مسجل ]
البطريرك ميشيل صباح - بطريرك القدس: إننا نقول إن المؤمن مرسَل في هذا كله يحمل قبسا من نور رسالة صمود ومحبة وسلام وإننا نؤمن بالله ونؤمن أنها ستأتي الساعة يعرفها الله وحده سوف يتجلى فيها وجه علينا في سلام يصنعه هو ويُدخله هو في قلوب الجميع، القادة والشعب والأسرة الدولية، مبارك الآتي باسم الرب، مبارك الآتي يبشرنا بالسلام والعدل يبشر هذه الأرض بعودة القداسة إليها وبمصالحة أهلها مع ربهم وبين بعضهم البعض، مبارك الآتي باسم الرب يأخذ بيدنا في هذا الأسبوع المقدس ليكون لنا أسبوع توبة وصلاة وسلام وطمأنينة مع ربنا ومع أرضنا كلها .
سامي كليب: عرف بطريرك المسيحيين اللاتينيين البطريرك ميشيل صباح مسيرة سياسية ودينية نضالية طويلة وهامة لم تخلُ من الدماء والحروب والدموع وهو بعد أن حدثنا في الحلقة السابقة عن بدايته وعن العلاقات المسيحية الإنسانية في فلسطين والصلة التي تربطه بحركة حماس تذهب إياه إلى الأردن فهنا وبعد أن كان عمل في جيبوتي لعامين متواصلين واكتشف إحدى بوابات أفريقيا عاد الأب البطريرك ميشيل صباح إلى الأردن ليجد مملكة الملك حسين تغلي على مرجع الاستعدادات للقتال بين الجيش الأردني والمنظمات الفلسطينية .
البطريرك ميشيل صباح: وفي وقت الحسم أصبحنا طبعا محاصرين، أصبح إطلاق النار من ناحية فلسطينية وأردنية وجبل عمَّان.. نحن مكشوفون جبل عمَّان كانت كل المدفعية الأردنية موجهة على.. لأن كل منطقة الأشرفية الوحدات كانت فلسطينية وكنا هذه حالة الحرب الصحيحة التي عشتها تحت القصف والخوف كل ساعة وكل لحظة ليالي لم ننمها وبعض ليالي نمنا بكامل لبسانا بما فيها الأحذية مستعدين .
سامي كليب: كنتم تنامون في قاعة في الصالون حسب ما فهمت يعني؟
البطريرك ميشيل صباح: الصالون .
سامي كليب: طيب، قرأت حادثة لافتة عن هذا الأمر عنك تحديدا، أنك في البداية خبأت أربعة جنود أردنيين فيما بعد خبأت أربعة مقاتلين فلسطينيين داخل الكنيسة وحميتهم في الواقع، صحيحة الحادثة؟
البطريرك ميشيل صباح: اللي حصل في هذه الأيام بالذات لما كانت المنطقة فقط فلسطينية كان إلى جانبنا المخفر وفيه شرطة أردنية في المخفر خافوا على أنفسهم وبحثوا مخرج إلى أن يأتوا إلى الدير إلينا فاستقبلناهم طبعا وحميناهم واستقبلناهم مدة الصراع ثم ..
سامي كليب [مقاطعاً]: كانوا عارفين الفلسطينيين فيهم كانوا عارفين بوجودهم؟
البطريرك ميشيل صباح [متابعاً]: لسه الفلسطينيين ما جوش لازلنا إحنا على الحدود ..
سامي كليب: بين نارين ..
البطريرك ميشيل صباح: ثم لما حدثت.. لما صار فيه الضغط الأردني من الناحية الجنوبية على الوحدات .. الوحدات هربوا باتجاه الدير كمان استقبلناهم استقبلنا الجموع وليس أربعة جموع استقبلنا في المدارس هلا بناء المدرسة هو مستقل بعيد يعني أمتار برضه عن الدير والدير مستقل فالسلطة الأردنية كانوا في الدير والجموع الفلسطينيين كانوا في المدرسة حمينا هذا وذاك ..
سامي كليب: شاهدت سقوط قتلى آنذاك أمامك؟
البطريرك ميشيل صباح: لا ..
سامي كليب: هناك مستشفى قريبة إلى المكان الذي نحن فيه وأود لو يتسنى لك الوقت أن نزوره ولو قليلا هرب منه الأطباء الإيطاليون وهرب بالرهبان أيضا الإيطاليون ..
البطريرك ميشيل صباح: الراهبات ..
سامي كليب: وسلموك المفتاح .
البطريرك ميشيل صباح: سلمونا المفاتيح .
سامي كليب: فأصبحت مديراً للمستشفى .
البطريرك ميشيل صباح: مدير مستشفى .
سامي كليب: وصحيح أنه حولت يعني مهمتك إلى عمل من أجل إنقاذ الجرحى والوقوف إلى جانب ..
البطريرك ميشيل صباح: ساعتها كان عليّ أن يعني أن أتسلم إدارة المستشفى لأن الممرضين المحليين الأردنيين كلهم بقوا إنما الإدارة راهبات وأطباء لم يبقى أطباء إلى أن بعد يوم أو يومين أظن أتت بعثة سودانية أطباء وممرضين أصبح فيه طب إنما كانت مهمتي أن نحاول نحافظ على النظام واستمرار مسيرة المستشفى وهيك صار لمدة أسبوعين لحد ما انتهوا الأسبوعين رجعوا ..
سامي كليب: شو كنت تعمل حضرتك؟
البطريرك ميشيل صباح: كنت أدوام كمدير مستشفى أسجل المرضى مريض يطلع مريض يدخل .
سامي كليب: هذه هي المستشفى التي عمل فيها بطريرك القدس البطريرك ميشيل صباح وفي خلال هذا الحديث الذي أجريناه معه في عمَّان ذهبنا وإياه إلى هذا الصرح الطبي العريق حيث كان استقبال الأطباء والممرضين له لافتا فابن الناصرة وهب حياته لله وكرس جزءا كبيرا من هذه الحياة لخدمة الناس ليس فقط في الكنيسة وإنما أيضا هنا في المستشفى وفي قطاع التعليم وأصبح الرئيس العربي لجامعة بيت لحم التي على أيامه جرى الاعتراف العربي والدولي بشهاداتها ولكن الأهم في مسيرته هو أنه عُيِّن من قِبل الفاتيكان كأول بطريرك عربي فلسطيني في القدس بعد أن كان الرهبان الغربيون وخصوصا منهم الإيطاليون شغلوا ذاك المنصب لأكثر من مائة وخمسين عاما حصل ذلك عام 1987 وكانت الانتفاضة قد دخلت يومها الخامس عشر ورغم ذلك فإن الرئيس الفلسطيني الراحل ياسر عرفات كان أول مهنئ البطريرك العربي الجديد بمنصبه .
البطريرك ميشيل صباح: صح في روما مضبوط ..
سامي كليب: وحين وصلت إلى هناك طبعا لم تكن معتادا على هجوم الصحفيين وكاميرات الصحافة كانت كل الأسئلة تطرح عليك، هل ستدافع عن الفلسطينيين وتقول نعم سأدافع أحدثت لك مشكلة هذه التصريحات؟
البطريرك ميشيل صباح: أبدا .. أبدا المشكلة حصلت يعني كل التصريحات الأولى الواقع كما قلت لم أكن مندمجا في السياسة كنت أقول سوف أذهب وأرى ماذا يحصل من حيث المبدأ ..
سامي كليب: هيدا ثاني تصريح سوف أذهب وأرى أول تصريح قلت نعم سأدافع ..
البطريرك ميشيل صباح: طبعا.. طبعا وأذكر حتى ..
سامي كليب: بعدين ما يبدو ..
البطريرك ميشيل صباح: وأذكر حتى نشرة لمجلة إيطالية اسمها البانوراما أظن وحطوا عليها صورة الغلاف صورتي كغلاف والتعليق إلى جانبها هو أكثر يسوع من عرفات على أساس أنه الطابع الديني هو الغالب في كل هذه الأمور فهذا الموقف الأول أنه نعم الدفاع عن حقوق الشعب أمر واجب كمبدأ ..
سامي كليب: تتذكر شو جاوبت آنذاك؟
البطريرك ميشيل صباح: لا أتذكر ..
سامي كليب: قلت ولكني أشبه أكثر السيد المسيح من عرفات ..
البطريرك ميشيل صباح: مش أنا، هم قالوا عني هذا أنا لا أقول هذا عن نفسي قيل عني هذا في المجلة هاي فإلى أن عدت إلى القدس طبعا وبدأنا الحياة العادية وفي إحدى التصريحات كمان الصحافة واصلت محلية بما فيها الإسرائيلية وقلت أظن يومها أنه الشعب الفلسطيني له حقوق وهذه الانتفاضة على حق والاحتلال يجب أن يتوقف أتذكر آنذاك تعليق صحيفة إسرائيلية قالت، الآن تكلم وعرفنا ماذا يتكلم لأنه ظلت في فترة لم أتكلم يعني في فترة جاء الوقت وبسرعة يعني على أساس .
مناهضة الاحتلال الإسرائيلي

سامي كليب: على كل حال كان القلق الإسرائيلي واضح والانتقادات واضحة والمواقف في الواقع المناهضة واضحة وقرأنا ..
البطريرك ميشيل صباح: ومستمر حتى اليوم على كل حال ..
سامي كليب: صحيح وكان الانتفاضة صار لها تقريبا خمسة عشر يوما قد اندلعت ..
البطريرك ميشيل صباح: أينعم ..
سامي كليب: يعني في عز الانتفاضة فقط بين هلالين سؤالا شخصيا يعني كانت والدتك بلغت الثامنة والسبعين من العمر حين عدت إلى الناصرة وبعدما عينت ..
البطريرك ميشيل صباح: كانت بلغت كانت هاي السنة أنا 1988 لأنها وُلدت في 1900 كانت في الـ88 ..
سامي كليب: هو القرار طلع 28 ديسمبر عام ..
البطريرك ميشيل صباح: 1987 ..
سامي كليب: 1987 ..
البطريرك ميشيل صباح: أينعم ..
سامي كليب: صحيح وذهبت للقائها ..
البطريرك ميشيل صباح: أينعم ..
سامي كليب: شو قلت لها؟ أنه حققت لها حلمها؟
البطريرك ميشيل صباح: ولا شيء.. لا ما فيش أحلام ليس لدينا أحلام عظمة ولا صعود إنما قلت لها هذا ما حصل يعني سوف نغير مهمتنا ..
سامي كليب: تذكر ماذا قالت لك؟ بماذا أوصتك مثلا؟
البطريرك ميشيل صباح: ولا شيء، قالت مبروك ..
سامي كليب: بس ..
البطريرك ميشيل صباح: وزغردت ..
سامي كليب: لم تكن أمه الوحيدة التي زغردت فأبناء الناصرة وبيت لحم ومسيحيو فلسطين وجزء لا بأس به من مسلميها ومسيحيو الأردن ومسؤولون كثيرون عرب اعتبروا الأمر اختراقا ليس فقط لأن ابن الناصرة الذي ترعرع في بيت لحم هو الفلسطيني والعربي الأول الذي يصل إلى منصب بطريرك وإنما لأن البطريرك ميشيل صباح مقاوم على طريقته ويقارع إسرائيل في عقر دارها رغم صفته الدينية وفي أول عضات له قال متوجها للقادة الإسرائيليين، إن الحدود الآمنة هي في القلوب الآمنة وليس في التكنولوجيا وقوة الجيوش، هل استاءت إسرائيل؟
البطريرك ميشيل صباح: يعني كان هناك طبعا نوع من التشتت لأنه الموقف والكلام الصريح طبعا لا يعجب دائما وإنما موقفي دائما كان صريحا بسيطا يعني حتى في الكلام مع بعض المسؤولين عندما كانوا يأتون أنه أنا فلسطيني كما أنت يهودي ولا عيب لا في هذا ولا في ذاك كل واحد في قوميته وفي.. وكوني فلسطيني لست عدوك أنا وكوني فلسطيني ورجل دين، أنا لست عدوا لإنسان يمكن أن يكون لي أعداء، أما أنا لست عدوا لإنسان لأنك أولا إنسان ولك كل الحقوق كإنسان كيهودي لك كل الحقوق كإنسان لك حقوق كشعب وأن يكون لك دولة وآمنة ومستقرة إلى آخره ولكن نفس الحقوق هي للشعب الفلسطيني واليوم الشعب الفلسطيني واقع تحت احتلالك والاحتلال هو شيء خطأ ويجب أن ينتهي يجب أن يزول .
سامي كليب: طيب، سيدنا يعني كما ترى ونرى حائطا للفصل، الآن تهديد بانسحاب أحادي قطع للمفاوضات بشكل عام، دمار، قتل يومي، عنف، إرهاب يعني وضع مأساوي إلى أقصى حد، طيب الحق على مَن.. يعني مَن يتحمل المسؤولية؟
البطريرك ميشيل صباح: القوي يصنع ما يشاء ويفرض ما يشاء لأنه قوي.. القوي أن يأخذ حقه يحمد ولكن أن يظلم غيره لا يجوز ولا يجوز له أن يظلم غيره لأنه مازال الظلم مستمرا، القوي لن يهدأ له بال يعني إسرائيل هي القوي وإسرائيل كسبت كل المعارك وحتى اليوم هي الخائف، ليس الفلسطينيون خائفين بالرغم من الأوضاع التي هم فيها هم المتألمين هم الذين لا يدفعون دماءً وحياة صعبة كل يوم ولكن الخائف هو إسرائيل هو الخائف لأنه ليس مطمئن، الحكومة خائفة والشعب خائف ومع الأسف هذا الخوف هو عامل أساسي ورئيسي في ترسيم السياسات الإسرائيلية لأنهم خائفون أن يخسروا، خائفون أن يزولوا، هم يتخذون الإجراءات المتشددة إلى آخر حد بما في ذلك تجاوز حدود كرامة الإنسان هذا الذي يحصل هلا من ناحية فلسطينية وعربية لم يكن هناك نضوج لم يكن هناك بلوغ للتعامل مع القضية كما يجب بواقعية بموضوعية، المهم أن الصراعات بين العالم اليوم على الأقل المرحلة هذه ليست صراعات أسلحة هي صراعات إما علم وإما إعلام .
سامي كليب: طيب، سيدنا حين تقول يعني إنه إسرائيل خائفة يعني علينا نحن أن نطمئنها؟
البطريرك ميشيل صباح: تعرف يعني في منطق الصراع يعني نحن ماذا نريد؟ نحن نريد زوال إسرائيل؟ لا، نحن نريد دولة فلسطينية مستقلة، هلا هذا الذي نريده لا نريد زوال إسرائيل، نريد دولة فلسطينية مستقلة، هلا الدولة الفلسطينية المستقلة هي في أيدي إسرائيل هي القابضة على الأرض وهي القابضة على المصير، هلا إسرائيل شعب خائف وحكومة خائفة هلا الشعب الخائف لن يعطينا دولة مستقلة لأنه يخاف منا .
سامي كليب: طيب، في هذه النقطة الأولى مثلا هل تشجع حماس على أن تعترف بدولة إسرائيل وتعلن وقف العنف كما تطالب .
البطريرك ميشيل صباح: أنا أشجع حماس أن تعترف بالشرعية الدولية فقط بكل القرارات الدولية لأن هي إذا اعترفت بالقرارات الدولية تضع إسرائيل في المأزق لأن المأزق.. لأن إسرائيل لا تعترف بها .
سامي كليب: طيب، سيدنا هذا من جانبنا طبعاً ولكن وكأن بك تقول إن الحل بين أيدينا وليس بين يدي إسرائيل، ما هو المطلوب من إسرائيل؟
البطريرك ميشيل صباح: المطلوب من إسرائيل أن تعيد كل ما يلزم أن تعيده إلى الفلسطينيين والفلسطينيون اليوم يطالبون بـ 22% من الأرض المحتلة في الـ 1967 هذا ما يطلبونه وهذا ما يجب على إسرائيل أن تعيده ومن دون هذا لن تطمئن إلى سلام، هذا المشكلة بالرغم من القوة العسكرية التي هي تمثلها لأنه الأجيال الفلسطينية قد تكون اليوم ضعيفة وقد تتهاوى وقد تزول ولكن روح الشعب لا يزول، الروح سوف يبقى منذ خمسين سنة وهذه الروح باقية وتطالب وسوف تبقى هذه الروح مطالبة ومن ثم السلام هو تلبية استجابة هذه الروح المطالبة دولة مستقلة حرية لإنسان حرم حريته وبذلك تستقر المنطقة .
سامي كليب: عام 2000 تقريباً بالانتفاضة كان لك خطبة شهيرة قلت لها.. قلت فيها بالأحرى تتوجه للإسرائيليين، قلت في هذه الخطبة دمروا كنائسنا لا المنازل إذا كنتم مصرين على العقاب الجماعي، كان وصل فيك الأمر إلى هذا النوع من اليأس إلى هذه الدرجة؟
البطريرك ميشيل صباح: هي ليست يأسا، هي شعور مع الناس على البيت لإنسان لعائلة ضروري عائلة من دون بيت تصبح في الشارع، أما جماعة مؤمنة من دون كنيسة تصلي وين ما كان ربنا ليس بحاجة إلى بيت وإلى سقف ربنا بحاجة إلى نفوس تبتهل إليه وين ما كان، إنما نحن نرفع الكنائس حتى نسهل على أنفسنا وعلى المؤمنين مكان تجمع للصلاة ومن ثم البيت والعائلة هي أولوية قبل الكنيسة حتى في أي مجال آخر العائلة والإنسان أولوية قبل الكنيسة بالذات وقبل الجامع الإنسان في الأول ثم تُبنى الكنيسة ويُبنى الجامع إلى آخره ومن ثم هون العقاب جماعي، بدكم تعاقبوا جماعياً الكنيسة شعار جماعي .
سامي كليب: ناهض البطريرك العربي الفلسطيني البطريرك ميشيل صباح العقاب الجماعي الذي مارسته إسرائيل مراراً ضد شعبه بمسلميه ومسيحييه ووقف ضد هدم المنزل وشجب اقتلاع أشجار الزيتون وحين احتلت الدبابات الإسرائيلية بيت لحم جمع البطريرك البطريرك ميشيل صباح عدداً من رجال الدين وذهب إلى أمام منزل آرئيل شارون يطالبه بوقف جرائمه ولكن اللافت في حديثي عن آرئيل شارون يكمن في أن هذا الأخير كان أحدث تحول على ما يبدو في علاقته بالجانب المسيحي في السنوات الثلاث التي سبقت غيبوبته وقد سألت البطريرك ميشيل صباح كيف ينظر اليوم إلى شارون؟ وهل كان مستعداً فعلاً للقاء به أم يعتبره مجرم حرب؟
البطريرك ميشيل صباح: اللقاء به، أقول لك شيئا آخر يجوز لا تعرفه أو لا يعرفه الكثيرون هلا، منذ ثلاث سنوات السيد شارون بدأ يتصل بالهاتف ليلة عيد الميلاد حتى يهنئنا بالعيد، اتصل بي البطريرك ويتصل بالقصد رسولي ويتصل بالرئيس العام لرهبان الفرنسيسكان ليلة عيد الميلاد 24 الساعة ستة مساءً أو سبعة مساءً حتى يقول كل عام وأنتم بخير، قلت له السيد شارون شكراً للمعايدة وللتهنئة، أريد أن أكلمك في مسألة السور، هذا قرار اتخذته ولكن إذا كان بالإمكان إعادة النظر يجب إعادة النظر، أجابني قال، أنا رأيت في روما أسوارا جميلة، قلت له في روما ليس هناك حروب والأسوار الجميلة قديمة ولا تحارب بشرا بهذا المعنى والواقع استمرت المكالمة يومها الأخذ والعطا بهذا الموضوع وهكذا كل سنة أخذ هذه العادة أن ..
سامي كليب: شو اللي استجد من ثلاث سنوات؟
البطريرك ميشيل صباح: يمكن هو أشير عليه أن يتصل مع رجال الدين المسيحيين مع رجال الكنيسة .
[فاصل إعلاني ]
تداعيات التضييق الإسرائيلي وموقفه من الإرهاب

سامي كليب: اسمح لي، أنتم رجال الدين لا تريدون توصيف الناس ولكن شخص كأرييل شارون كيف تصنفه؟ رجل سياسي أم مجرم حرب؟
البطريرك ميشيل صباح: هذا يعني تقول مجرم حرب هو حكم على إنسان، الله يحكم على جميع الناس، طبعا كان رجلا قاسيا فيما يختص بالحرب والأعمال الحربية التي قام بها الجيش الإسرائيلي، نعم بررها العالم معه أنها دفاع عن النفس ولكن في الواقع لم تكن طريقة دفاع عن النفس لأنهم لم يدافعوا عن أنفسهم بهذه الأعمال العسكرية ظلوا مهددين ومن ثم كان يمكن أن يكون لهم الحق، إسرائيل كما كل شعب لها حق أن تدافع عن نفسها ولكن تدافع عن نفسها أفضل طريقة للدفاع عن نفسها بأن تنسحب من أراضي غيرها وليس أن تقتل أهلها فيها، أصبح تحول في رؤى شارون العسكرية وفي نفسيته لأنه بعد خمس.. ست سنوات من العمل العسكري المباشر والمدمر من 2000 إلى 2006 2005 رأى شارون أن العمل العسكري لا فائدة منه، مدة خمس سنوات قتل الآلاف من الفلسطينيين دمر الآلاف من هذا الوقت.. وهو إلى آخره ووجد نفسه في مكانه لم يتحرك لم يتقدم خطوة، الشعب الفلسطيني أمامه يصرخ أريد حريتي ولهذا غير.. صار لديه تحول .. نصف تحول، في الواقع قال من دون الأعمال العسكرية أريد أن أضع حدا لهذا الصراع وقال أضع حدا لهذا الصراع بالانسحاب وانسحب من غزة .
سامي كليب: هذه المواقف للبطريرك البطريرك ميشيل صباح المناهض للقوة العسكرية الإسرائيلية والمطالب بالانسحاب من الأراضي المحتلة بقيت على حالها رغم اعتراف الفاتيكان بإسرائيل، المعروف أن بابا روما كان أول شخصية عالمية تستقبل الرئيس ياسر عرفات بصفة رسمية ولكن ذلك حصل أيضا بالتوازي مع اتصالات بعيدة عن الأضواء بين الفاتيكان وإسرائيل واللافت أن إسحاق شامير كان رفض الذهاب إلى عاصمة الكاثوليك في العالم اعتراضا على استقبال عرفات وطبعا بعد تعيين أول بطريرك فلسطيني عربي في فلسطين .
البطريرك ميشيل صباح: قال يعني عدم اعتراف الفاتيكان بإسرائيل لأن هو على أساس أن هذا الصراع كان ما زال مستمرا ولم ينته إلى صورة واضحة، كان هناك طرفان متنازعان ومن ثم كان مجمدا اعترافه بهما إلى أن يصلا إلى أي نوع من الوفاق أو الاعتراف المتبادل فتم الاعتراف المتبادل بينهما صفا لم يبق أي سبب يحول دون أن الفاتيكان يعترف بإسرائيل كما يعترف بفلسطين ..
سامي كليب: اسمح لي، غبطة البطريرك أحترم جداً مقامك ولكن بعض الأشياء التي ذُكرت.. يعني مثلا في عدد تشرين أول من أكتوبر 2002 لمجلة إيبود الفرنسية التابعة لليسوعيين قال الأب بيجاردا بفرنسا أنك تبتعد بشكل خطير عن نظرة الكنيسة لليهودية، شو السر بالموضوع؟
البطريرك ميشيل صباح: أنا أظن المبتعد بشكل خطير هو.. هو قوله في هذه الأمور هلا هناك فئة من الناس في الكنيسة الكاثوليكية بالذات طبعا هم ينظرون إلى الشعب اليهودي نظرة مثالية </